专访潘毅谈佳士工运:以“社会主义”探索如何跨越“资本主义”

2018-09-07

潘毅:我不想美化过去,过去有很多不足,推行过程中也出了很多问题,但那些正正是“民主实践”的问题。

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深圳佳士科技公司工运及声援运动,自今年5月开始酝酿,但到8月24日,行动遭警方清场,公安在北京、惠州共抓捕50人。当晚,内地官方媒体「新华社」及(隶属广东省委的报业集团)《南方日报》旗下的《南方都市报》,分别发布「维权事件的背后」及「维权事件调查」两篇报道,为事件定性,称佳士工人的维权行动是「寻衅滋事」,并受「境外势力」煽动和组织。

长期研究中国劳工状况的香港学者、社会学家潘毅一直关注事件,她曾发起「全球学者」公开信、征集学界联署支持。与端传媒记者谈到这次工运,潘毅特别强调,工人诉求合理、抗争「主体性」突出、「新工人」作为一个阶级已然释放出「成熟」的信号。她呼吁官方转变思维,正视工人主体意识的增强,解决劳资问题中的长期矛盾。

潘毅对声援工人的「左翼青年」持赞赏态度,感慨他们勇气过人。她希望大众能理解运动的抗争形式,并试图厘清运动中各种力量、思潮的结合。在访谈中,潘毅总是强调「工人」才是主角,对于外界广泛关心的、运动中出现毛泽东像、毛派语言等现象,她不十分在乎:「学生用的语言确实比较旧,像『人民民主专政』,但他们是指资产阶级对『我们』专政,『我们』要反这个专政⋯⋯我觉得不需要太纠结于这些词汇问题,根本不是这些问题。这件事,最终还是工人的问题。」

而归根究底,促成潘毅一直以来的学术旨趣、研究热情,让她把自己与劳工研究紧密结合在一起的,是这样一个理念:「社会主义」是去摸索如何跨越「资本主义」的理论和历史实践,「资本主义」解决不了的问题,要由「社会主义」来解决。

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下文为端传媒记者对潘毅专访的文字整理。

端=端传媒,潘=潘毅

最激化矛盾的就是7月27日,拘捕了30个人,包括1个学生。这就激发了在坪山区「社区中心」进行暑假实习的(北大)学生。听到这个消息,就都冲出去了。

端:你经常强调运动开始的一个特征,就是工人要求「自筹建工会」。先来看一個基本的问题,佳士工人遇到了什么事?工厂的基层工会目前是怎样一个存在状况?

潘:「佳士科技」是深交所上市公司。它的老板潘磊是深圳人大代表。据我的了解,这家厂一直都没有工会。以我的调查研究经验来看,一般大的企业,比较正规的企业,其实基本上都已经有工会了。就连「富士康」都有工会。


端:富土康是厂方背景的工会。

潘:对,但佳士连厂方背景的工会都没有……根据工人自己写出来、讲出来的(工运)原因呢,其实也是和我研究过的工厂相吻合的:加班加得太厉害,加班工资的计算不清不楚……这家厂还更加严重一些,它有「18禁」,全面规范了工人的行为,连怎么上厕所都规定了。

在90年代中期的工厂,这类「18禁」是比较普遍的,但到了现在基本上是见不到的这样的东西。「18禁」也是工人早期吵得最厉害的地方,因为违反每一条规定厂方都要罚款,每罚款都是一两百元(人民币)。其实这种罚款的行为,真的是90年代中后期才会出现的,2000年之后基本上很多厂都取消了。

另一个让工人不满的是,星期六、日本来会有一天放假,工厂却叫工人去徒步,好建设「公司精神」。那工人就会觉得很辛苦,怎么休息日都不让休息、不让洗衣服?所以(矛盾)是一连串的问题累积起来的。

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端:「独立工会」和「自筹建工会」怎么区分?

潘:「自等建工会」是要求在《工会法》之下建立工会,是在《工会法》的指导之下的。我想再澄清一下,佳士工友及支持他们的学生、及其他工友,从来没有要求过组建「独立工会」。5月的时候工人向坪山区总工会反映公司违反劳动法律法规(注:依中国大陆《工会法》规定,坪山区总工会为佳士公司的上级工会),他们是去了坪山区总工会之后,区总工会同意他们回厂筹建工会,因此工友准备争取一个工人的组织。

其时去找总工会申清的时候还只有几个工人,按照程序,在得到区总工会的批准之后.他就回厂筹备、成立了筹备小组。到这个时候,他们的程序也才走了一半。继续走下去,筹备小组是需要在工厂里进行一个选举的,选举之后才能正式成立工会。可是还没走到这一步,佳士工友就被打压下去了。

工厂想撇开这帮带头工人,就开始调走像到刘鹏华、米久平、余浚聪这些积极分子。调到其他岗位,还有不让加班,再后来还开除工人。

你知道,工作满8小时,工人拿的是深圳的最低工资,两千多元,要靠不断加班才能拿到三四千,那你不给他加班,就是逼他没有办法生存。工人就去投诉,工厂的态度就变得恶劣,出动保安去打人,工人就去报警。但工厂也去报警,报了好几次,警察也觉得烦了,就捉人。

最激化矛盾的就是7月27日,拘捕了30个人,包括1个学生。这就激发了在坪山区「社区中心」进行暑假实习的(北大)学生。正好是暑假期间,学生行动比较自由,听到这个消息,就都冲出去了。


端:新华社的报道里提到一个「佳士工会」,说8月1日组建了工会筹备组,8月20号就了开了第一届会员代表大会,这是怎么回事?

潘:这就是厂方工会。为了在事情出来之后,很快告诉别人我(工厂)是有做事的。但为什么这间工厂成立十多年,现在才有这个工会,而且是在事情闹大之后,这么多工人被捕、学生出来支援的情况下,才突然出来宣布说成立了一个工会?


端:厂方工会成立之后,工人最初的诉求,有全部或者部分地实现吗?

潘:其实我们现在是不清楚的,我们在「盒子」之外,(除了官媒记者)还没有人能去对这间工厂进行全面调查。其实我也是很呼吁有关方面去做调查的,看看佳士的「十八禁」改了吗?有没有增加工资福利?

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端:全厂工人959人,有89人回应了建立工会的倡议,这个人数只占全厂的不足10%,能有代表性吗?

潘:这是两个概念。89个人,是筹建小组回工厂之后做了摸底调研,得到89个人的签名支持,而在筹备工会的条例中,并没有写要多少比例人数同意才算是足够(进行接下来的筹备工作)的。

另外,起初这89个回应的人,与最终参与选举的人是两码事。选举是全厂工人都要参与的,这个比例就不止10%了。至于要多少比例才能成立工会,这个比例是指「工会会员大会」,还是「工会代表大会」,其实《工会法》也是没有规定的。你们看看《工会法》第二章有关「工会组织」的规定就知道了。


端:这本来是一个工人行动,学生是怎么参与进来的?工人与学生各自是怎样一个角色?

潘:一开始是工人要求解决工厂里的劳动问题、要求成立工会,也与附近工人有串联,得到他们的支援,不是佳士工人自己在处理。

学生参与是在网上看到工人被打之后有的反应。因为他们在这个地区实习,所以对当地情况能够迅速了解。他们也知道当地工会没什么作为,从他们的立场来说,也不满工人要成立工会却被打。所以学生就冲出来了,冲出来之后又被捕,这就激发了更多人要冲出来。

整个(中国的)经济正在下滑,现在又是中美贸易战。在前线的工人首当其冲,最先感受到压力,所以矛盾是很容易被激发出来的。

端:以这次事件为例,在政府的应对方面,习时期与胡温时期相比,有没有什么变化?

潘:我觉得没有,每逢发生问题,政府都是在说「境外势力」「美国资金」,然后与媒体打配合。可是受西方影响的是自由主义思想啊,(自由主义)被政府堆砌为与海外有关,可能也比较难「脱身」;而这次工运的好处就是,这群工人、学生真的没可能舆「境外势力」扯上关系,工人是在为自己的利益,而学生真的是马克思思想来的。

以我的理解,区工会也好,地方政府或者警察也好,应该先处理厂内的违规行为,然后按程序成立工会,而不是这样激化矛盾。政府的应对方式没什么变化,但我觉得更加无效了。思维模式真的很需要改变,这样的打压是没有办法处理核心问题的。


端:工人维权并不少,为什么这一次能引发那么大的反应?与工人的生存状况有关系吗?

潘:这个确实需要一些深入的社会分析。我认为事件能有这样的升级,主要有两大原因。一条是历史的线,一条是当代的线。

当代呢,就是在这40年的改革开放之下,尤其是在深圳、珠三角地区,劳资问题累积了40年之后,其实也是去到一个临界点。以前这些矛盾可以被遮掩或者被处理,是因为经济还在高速发展,虽然大家做得很辛苦,但工资每年都有些增长。然而根据我的研究,过去3、4年,深圳的(工人)工资基本停止增长了。(编按:参见潘毅2016年著作《Migrant Labor in China》,2016)另外今年对工友还有一个压力,就是租屋问题。在深圳,万科这样的大地产在城中村做升级改造,租金升了好几倍。对中产来说,这个压力可能可以承受,但对于城中村里的租户来说,租金从三年前300元,到去年600元,到今年引入大的房地产资本,升到1200元,一个月只有3、4千工资的工友较难承受。

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这也不是工厂有意苛待他,而是整个(中国的)经济正在下滑,现在又是中美贸易战,出口碰到瓶颈,所以经济是进入到一个停滞期了。在前线的工人首当其冲,最先感受到压力,所以矛盾是很容易被激发出来的。工资又不升,租金也贵了,工厂还对人有那么多无理要求,还要罚钱,矛盾的爆发就可能发生在这些细节点。

再就是整个广东省的工人,打工史已经有30多年了,我常常强调,「工人阶级」已经形成了,无论是人数、工人结构还是「主体性」,都形成了,会有比较强烈的工人意识——「我」作为一个工人,有一定的专业、追求、诉求,诉求也是合理的;以往厂方习惯欺负「我」,但现在「我」敢say NO。这是一个历史进程。在我研究的这些年,90年代前期、中期工人工作十几个小时,7天没有休息,当时他们的行勤是少一点的。他们的不满,只能通过「尖叫」(编按:参见潘毅1999年论文)这种身体的痛楚去宣泄。到了2000年,(工人)已经开始有行动。到了2010年,又是另外一个点,就是富士康工人大批自杀,以及本田工人的罢工,都是「极端」行为来的,都是对现实的反抗。

从2010年到现在,过了8年了,我们要问的问题是这8年中,劳动补偿情况改善了多少?结果是我没看到多少。

最简单的数字就是,每年都会出一份《农民工监测调查报告》,(国家)统计局出的,里面都会写社保率是多少、劳动合同率是多少,但2017年的这份没有写。这五六年,这个数字(劳动合同率)都是30多个百分比。你想,第一个《劳动合同法》是1995年出台的,当时企业都当它透明,大部分是不执行的,08年政府出台新法,要求工厂请人一个月之后就要签署劳动合同了。工人没有一纸合同的活,就什么都做不到,想追社保也追不到。(劳动合同)是工人最基本最基本的保障。但去到2018年,最新的数据(编按:翻查文件,为上文所注2016年数据)仍然只有30多个百分比,每年都只增加一点点,这是完全不合理的。上了合同才能上社保,只有百分之30多的劳动合同率,其中能上社保的就更少,只能有10多个百分比,不超过20%,所以这个劳动条件是没有改善的。

工人会对这种现实产生经验,经验又会累积到第二代,现在工人第三代都快出来了。这种经验累积以及对劳动过程的熟悉,都能让他们累积出自己的力量。这是他们的基本诉求,渐渐的他也就知道怎样「出招」才能「逼迫」厂方让步。一个成熟的工人阶级,是能掌握到劳动过程中的每一个细节,从而转变为自己的工人力量,在一定情况下就会去争取。工会就是其中最合理的一步。

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端:你把这种工人力量的累积和转变称为工人的「主体性」。「主体性」怎么来的,你用哪些「标准」衡量「主体性」?

潘:我自己的理解是.「主体性」的出现是和结构性因素有关的。2004及2005年,中国的劳动力进入短缺(shortage)状态——没有「年轻工人」。在90年代中期.「年轻工人」指的是16岁一25岁;到了2000年,变成16岁一30岁。有些人问为什么要这么「年轻」的工人呢?40岁不是也能工作吗?问的人是不了解工厂工作的强度。工人通常1个月上白班,1个月上晚班,做再轻的工作也对身体有损耗,休息也很差,精神状态会不好,造成工伤频密。像三星那样的厂,4天就会轮班,更难捱,所以需要「年轻」人。这种人力缺失在制造业比较严重。

女工早期还留在工厂,后来服务业发达了,商店、餐厅、酒楼都需要她们,所以女工被进一步分流到服务业,(劳动力)就更加短缺了。这个情况是会产生一种力量给工人的,感觉自己很「矜贵」、很「缺乏」,这是由「市场需求」导致的「结构性力量」的累积。

第二个我会说「主体性」的经验,是每十年下来累积的抗争的经验,这些经验最主要的传播途径,就是每年春节返乡人们之间的交流,他互相之间会对比(打工情况),也会分享「抗争」经验。所以现在不知道「劳动合同」「社保」、不知道怎么计算最低工资、怎么加班的工友比较少了,劳动知识的增长也帮助了「主体性」的建立。

我觉得现在的工人的压力,在城市里生活,不是仅仅在工厂里有压力。要知道,还会有小孩子读书的问题,住房问题,医疗问题,除了经湾层面的诉求外,陆陆续续他们已经知道去追求社会层面的诉求,进一步的就是政治诉求,要求有自己的合法组织。我认为整体中国工人,「新工人阶级」的形成及成熟,可以大致看经济、社会、政治这三个面向。这也是一直积累下来、一直进步的。

「主体性」行动的判断标准,比如,「防卫性」的行动升级到「进取性」的行动。防卫性的行动,举个例子,工友的手指(被机器)截断了四支,就要求赔偿;进取性的,就比如主动要求成立工会(维护权益)。又比如假如工人工资还不到最低水平,通过法律途径要求厂方达到最低水准,这也是防卫性的;而进取性的行动,是觉得三千多元的工资也不够生活,工人主动要求厂方涨薪。


端:那佳士工人呢?他的「主体性」成熟了么?

潘:我觉得(佳士)工人的表现是比较成熟的。「成熟」的表现是,坚持在《工会法》之下成立工会。像《南方都市报》说工人想成立「独立工会」,这是完全没有证据的。他成熟就成熟在,很清楚一定要在《工会法》下成立,并且一定要得到上级,也就是区工会的同意。所以他每一个筹组过程都是拿着工会法的,据我所知是这样,不是只在说要「搞工会」但完全不知道怎么做。

第二个成熟点是他们「不怕」。往常,厂方和警方去打压工人,给他们定「闹事」的罪名,一般情况下,工人就会鸟兽散了;甚至以前的研究看到,工厂会挑拨离间,比如对一个工人说已经让另一个工人做工会主席,并且已经给了十万块,那工人内部就会先乱了。从资方的角度看,就是千方百计要去摁减工人工会的苗头,什么分化手法都有,很多时候就是抹黑工人、打压工人。而这一批(佳士)工人就体现出「不怕」也「不相信」资方抹黑。带头的积极分子也不怕恐吓、被打,被捕,这几件事都体现出他们与以前的工人相比有很大的进步。

不过他也不是第一批这样的工人,过去五六年每年都有会有这样的案例。有的争取到,有的取不到。

我觉得这班(佳士)工人的表现是比较成熟的。「成熟」的表现是,坚持在《工会法》之下成立工会……第二个成熟点是他们「不怕|。

端:为什么北大学生会这么关注坪山?同时也有人说学生包办了工人运动,削弱了工人的主体性。您对此有什么回应?

潘:主要是因为他们下来在坪山区的社区中心实习,这是个工业区,实习是成立了两三年的项目。「学生包办运动」,我觉得这是媒体和外界造成的印象。

学生的目标很清楚,他们每天都在要求「释放工人」「复工」和「要求组建工会」,但后来媒体的兴趣点都转移到了学生身上,我这几天接受采访都会有这种感受:媒体对「工人」没什么兴趣。我对(你提的)这个说法不是很认同,除非学生是在要求「非工人」的议题,像89六四那橡要求民主、要求反腐败、要求一步改革那样,但这班学生都是在要求和「工人」有关的议题,是劳动问题、不公义问题。其实每次记者问他们,他们也是这么回答的。

我也看到后来,学生一呼吁,民间的左派就拿了不少毛选过去,也出现了一种声音就说毛派绑架了运动。我觉得这种也是过度解读。

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端:但是人们对举着毛像扛着红旗很敏感。

潘:当然,人们也会因为他们拿著毛泽东的书和照片而感到担忧。但是我也想解释的是,在「网上呼吁」的情况下,其实很多劳工研究的学者、NGO都不敢到现场支援他们,(去支援的)就是一些「下工工人」(下岗工人)和「老干部」,这两种人在中国确实是毛派。

「下工工人」在2000年整个下工潮中经历过很多困顿,尤其是越早下工的人,生活补助越低,他们怀念旧時代,觉得以前(毛時代)好现在(改革开放)不好,所以是毛派;「老干部」就不是为自己,而是看到(今昔)有分别,觉得以前的年代就是在为贫苦大众,觉得如果真的是社会主义社会,是不应该出现目前这样的三座大山(医疗、教育、养老)的。(社会上看到的)就是这样一些左翼力量。

学生承继了这些历史,但和这些老人家又有不同,他们有更多国际视野,也明白社会主义要是缺乏民主,就不会成功,而「民主」是解决「官僚」、解决整个「工业化」的最主要的动力和方法,学生其实是明白的。外界担心他好像要「复辟专政」,搞得很恐惧,但我得不是这样的。学生用的语言确实比较旧,像「人民民主专政」这种,他们的用法是指资产阶级对「我们」专政,「我们」要反这个专政,是这个意思。所以我觉得不需要太纠结于这些词汇问题,根本不是这些问题,(事情)还是工人的问题。


端:学生这次这么积极,除了和暑假有关,是否也反应了一些当下思潮上的变化?

潘:我觉得所有社会矛盾比较激烈的地方,都会出现比较左翼的思潮。其实也不止中国,比如法国也有,还有美国的「占领华尔街」,当时的口号是「1%VS 99%」,是一个非常左翼的口号,直接挑战社会财富分配的不公平,是阶级问题。只不当时美国的媒体没有兴趣报道。

中国的年轻人对于「市场经济社会」也是有看法的,觉得有问题,比如为什么那么多老人家看不了病、人们生活压力大、年轻人读了好的学校出来前途也没有很光明,社舍的晋升(上流)途径基本都固化了。而进一步的市场化又会带来一系列问题,比如教育的分化,那些农村出来的大学生是会反省道些问题的。另外国内的住房及医疗问题也激发了左翼思潮。

我觉得这批学生称得上是中国最有理想的人,他们寻求的是一个社会改革,觉得现在这套社会制度处理不了问题。那他们也有两个参考点,一个是参考历史,中国有三十多年的社会主义的历史,虽然他们没有在那个时代生活过,但通过学习、阅读,认为「社会主义」就是去探索一套跨越「资本主义」的东西。中国付出了这个革命的代价,但为什么失败了、成果都不见了,他们会去反思这个东西。

这几年官方也让学生学习「马克思理论」,但学习马克思有很多种方法,而官方的口号是没有办法满足这批学生的。学生去读原著原著,去看《资本论》、《共产党宣言》,这些经典一经研究,就发现现实离理论很远,所以他们想去实践,相信「社会主义」和「马克思主义理论」是解决当下社会问题的一个可行思路。马克思的理论是真的有行动力、改造力的,不是读完之后就「和谐社会」了,学生们是熟读这些理论的。他们有了这个信仰,又在暑假来到深圳实习,找到了理渝与现实的交汇点。他们可以说是马克思最「中国特色」的结合,结合出了行动力、改造力。

其实他们是挑战的,他们是不怕的,他们和每天喊「反党反政府」却「害怕」的人不同。

端:但他们的抗争形式在观感上是否会显得「国家主义」?

潘:其实他们是挑战的,他们是不怕的,他们和每天喊「反党反政府」却「害怕」的人不同。我觉得行动力要超越口号吧。他们是一批真正的马克思主义者,他们要求的是一个真正的、廉洁的、为人民服务的共产党。在中国行动,你也没可能要求他们喊出那些(反党反政府)口号,也是不可行的。

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端:因为像岳听8月19日递信给习近平,可能外面人会觉得有些奇怪,不明白这到底是信仰还是策略。

潘:我觉得两者都有,两者都有。而且你要想,你指责那些人的时候,有没有想过这是在国内的抗争,假如是你,写信要怎么写?其实以前要求我们要求《劳合同法》的时候,我们写信给中央,也是这么写的。因为他现在不是在「推墙」,不是西方媒体说的「推墙」,而是要改革劳资问题、改变社会。


端:我们以上所说的「学生」主要属于为工人声援的「声援团」,那除了「声援团」以外,其余的无论是在现场还是网上支持运动的左翼力量还有不同的立场,比如马克思、(新老)毛派、托派等,另外也有自由派。他们对运动有不同的看法,甚至有分歧,你怎么看待这些分歧?

潘:我得是正常的,一个改变中的社会,会有不同的社会主体,对实践「社会主义」也有不同的方法,不同方法和理念的人用各自的方式去支援,也是正常的。至于「新毛左」和「老毛左」的差异,我没有很研究,我的理解就是之前说的学生与「下工工人」和「老干部」的分别。前者多一些马克思主义,后者多一些毛派。我只理解到这一步。

我觉得这些标签不是那么重要。记者总是抓着这些问学生,问学生信不信仰「毛思想」。可是你想,信仰「毛思想」的人来支持我(学生),难道我说我不信吗?对吗?而且你想想全中国是哪些人去到现场支持他们?什么人来到现场,学生就和什么力量结合咯。

当然我也不能说他们没有一个人信仰毛泽东思想,因为毛思想最有力量的地方就是「那里有压迫哪里就有反抗」,这是(工运)「正当性」最高的地方。不过我也不想(把这种说法)拔得太高,这对学生也未必有好处。他们只是要求「释放工人」而已。


端:有这些分歧在,运动还是否是团结的?运动走向会如何?

潘:我觉得虽然这次官方是以一個「清场」的形式来处理的,虽然短期能把这些声音磨下去,但长期的社会矛盾还是存在的。长期的左翼思潮的「转向」是一个趋势。除非你解决了所有社会问题,否则的话,中国的左翼青年的力量是会比其他国家要强大的。这是我的判断。

主要别的国家没有历史经验,历史遗产比较少,

而中国由于有丰富的革命历史,当代也在不断宣传。

「社会主义」确实是去摸索如何超越「资本主义」的理论和实践,有理想的人一定会去思考这些问题。所以我的评估是左翼文化、左翼思想、左翼青年,以及行动力,是会一步一步发展出来的。这四五年来左翼青年的人数不断增长,开始关心一些国企工人问题、劳工问题、建筑工人、富士康、尘肺病,每一件事都是累积来的。累积到有一批学生认为这是使命,让他们想要解决一些劳动、劳资问题,甚至去摸索、追求有没有一种制度,可以让每个人都是「参与者」。

包括我自己也认为,资本主义制度就是只有你的劳动力和我有关系,至于其他的束西,你住哪里,你有没有饭吃,与我无关;而社会主义制度是要解决这一系列问题的。我不想美化过去,过去有很多不足,推行过程中也出了很多问题,但那些正正是「民主实践」的问题。学生在思考的,也是我和你分享的同一个问题。


端:你是相信社会主义的,为什么?

潘:我认为自己是一个「社会主义」的信仰者,因为我看到在资本主义社会底下,有太多的社会不公平的地方,工人的基本权益往往得不到保障,所以我一直在探索一种能超越资本主义的生活模式。我自己的学术研究也会比较是在探索一种马克思主义的理论。或者可以这也说,其实马克思的理论一方面是对资本主义有一个比较深刻的批判,另一方面,是马克思的理论是在探索社会未来的一种出路。



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